Συνέντευξη στους Χρηστο Καμπολη, Χαριδημο Κ. Τσουκα και Αριστειδη Ν. Χατζη (*)
Ελάχιστοι διανοούμενοι έχουν την ικανότητα να συνεισφέρουν ταυτόχρονα σε τρία επιστημονικά πεδία – τα οικονομικά, την πολιτική φιλοσοφία και την πολιτική επιστήμη. Ακόμα λιγότεροι είναι οι διανοούμενοι για τους οποίους η επιστήμη δεν είναι «εσωτερική» ενασχόληση, αλλά εργαλείο ανάλυσης της κοινωνίας, με σκοπό τη βελτίωσή της. Ο Τζoν Ρόμερ (John Roemer) είναι ένας κατ’ εξοχήν τέτοιος διανοούμενος. Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και Οικονομικών στην Eδρα Elizabeth S. και A. Varick Stout στο Πανεπιστήμιο Γέιλ (Yale University) στις ΗΠΑ, ο Ρόμερ είναι ένας από τους κορυφαίους αριστερούς κοινωνικούς και οικονομικούς επιστήμονες στην εποχή μας. Το επιστημονικό έργο του πλούσιο, πολυσχιδές και αξιοζήλευτο, εκτείνεται από τις θεωρίες της εκμετάλλευσης και της ισότητας μέχρι την οικονομική ανάλυση της ξενοφοβίας και των περιβαλλοντικών προβλημάτων. Στα κυριότερα βιβλία του περιλαμβάνονται, μεταξύ άλλων: A General Theory of Exploitation and Class (1982), A Future for Socialism (1994, κυκλοφορεί και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Στάχυ), Theories of Distributive Justice (1996), Equality of Opportunity (1998), Political Competition (2001), Democracy, Education & Equality (2006) και Ra-cism, Xenophobia and Redistribution (2007).
Από τους πρωτοπόρους του λεγόμενου «αναλυτικού μαρξισμού» στη δεκαετία του 1980, το έργο του Ρόμερ ανανέωσε τη σοσιαλιστική επιστημονική σκέψη, ιδιαίτερα μετά το 1989, επισημαίνοντας την αναγκαιότητα τόσο της αγοράς σε κάθε πολύπλοκη κοινωνία όσο και του εξισωτικού προτάγματος. Για τον Ρόμερ η σοσιαλιστική σκέψη δεν μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη αν δεν λάβει υπόψη την ανάγκη της οικονομικής αποτελεσματικότητας, της ισότητας και της ελευθερίας. Η επίτευξη της ισότητας στο πλαίσιο της παγκοσμιοποιημένης αγοράς και της φιλελεύθερης δημοκρατίας αποτελεί τον μόνιμο προβληματισμό που διαπερνά το έργο του κορυφαίου οικονομολόγου. Πολιτικός ακτιβιστής στη δεκαετία του 1960, εντυπωσιακά ευρυμαθής και ευαίσθητος στα κοινωνικά και περιβαλλοντικά προβλήματα, ο Ρόμερ υποστηρίζει με πάθος ότι δεν αρκεί να θέλει κανείς να αλλάξει τον κόσμο, πρέπει συγχρόνως να μοχθήσει να τον κατανοήσει. Eνα ανήσυχο και ανοιχτόμυαλο πνεύμα διαπερνά το έργο του: όπως τονίζει στη συνέντευξη αυτή, «η σκέψη μου αλλάζει όσο συνεχίζω να μελετώ».
Είχαμε τη χαρά να συζητήσουμε μαζί του στην Αθήνα τον περασμένο Μάιο, με αφορμή την αναγόρευσή του σε επίτιμο διδάκτορα του Τμήματος Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών, και τη διάλεξή του σε εκδήλωση του ALBA, με θέμα «Eνας δίκαιος τρόπος να μοιραστούμε τον εύθραυστο πλανήτη μας με τις επόμενες γενιές».
— Κύριε Ρόμερ, εξακολουθείτε να θεωρείτε τον εαυτό σας σοσιαλιστή;
— Ναι, αλλά ίσως είναι προτιμότερο να διευκρινίσουμε πρώτα τι σημαίνει σοσιαλισμός. Διότι δύο από τους κλασσικούς ορισμούς του σοσιαλισμού δεν με βρίσκουν σύμφωνο. Επομένως, αν ορίσετε τον σοσιαλισμό με αυτούς τους δύο τρόπους δεν θα με κατατάξετε στους σοσιαλιστές.
Ο πρώτος ορισμός περιστρέφεται γύρω από την έννοια της κρατικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Πιστεύω ότι αυτή η έννοια αποτελούσε τακτική μάλλον, παρά στόχο. Και ως τακτική απέτυχε εξαιτίας δύο άλλων παραγόντων: της μη χρήσης των αγορών και της πολιτικής δικτατορίας. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι ο συνδυασμός αυτών των τριών πραγμάτων ήταν αποτυχημένος παρ’ ότι επετεύχθησαν κάποιοι στόχοι μέσω αυτού. Για παράδειγμα, επετεύχθη η γοργή εκβιομηχάνιση της Σοβιετικής Ενωσης στη δεκαετία του 1930, διότι κατέστη δυνατή η μετακίνηση μεγάλων μαζών αγροτών προς τα εργοστάσια. Αλλά μετά την επίτευξη αυτού του στόχου, γύρω στο 1965, το σύστημα δεν κατάφερε να παράξει περαιτέρω οικονομικές καινοτομίες. Εν κατακλείδι, δεν θα συμφωνούσα με τέτοιου τύπου ορισμούς του σοσιαλισμού.
Ενας δεύτερος ορισμός έχει να κάνει με την κοινωνική κατανομή. Σύμφωνα με τον Μαρξ, σοσιαλισμός είναι το σύστημα εκείνο στο οποίο ο καθένας εργάζεται ανάλογα με τις δυνατότητές του και αμείβεται ανάλογα με την εργασία του, σε αντίθεση με τον κομμουνισμό που υποτίθεται ότι είναι το σύστημα εκείνο στο οποίο ο καθένας εργάζεται ανάλογα με τις δυνατότητές του και αμείβεται ανάλογα με τις ανάγκες του. Στις αρχές της δεκαετίας του 1990, σε μια επιστημονική εργασία μου έθεσα το ερώτημα: υπάρχει, άραγε, μία κατανομή που να είναι αποτελεσματική σύμφωνα με το κριτήριο Παρέτο (δηλαδή η κατανομή στην οποία δεν είναι εφικτό ένα άτομο να καλυτερεύσει τη θέση του, χωρίς να επιβαρύνει κάποιο άλλο άτομο) και να μοιράζει το προϊόν ευθέως, ανάλογα με την εργασία που δαπανάται. Και αποδείξαμε ότι, στη γενική περίπτωση, υπάρχει, όντως, μία τέτοια κατανομή, την οποία ονομάσαμε «αναλογική» λύση, και η οποία είναι όντως η ιδανική σοσιαλιστική λύση.
— Το ερώτημα που τίθεται στο σημείο αυτό είναι: θα ήταν, άραγε, επιθυμητό να έχουμε έναν σοσιαλισμό τέτοιου τύπου;
— Εκανα κάποιους υπολογισμούς προσφάτως με βάση ένα μακρο-οικονομικό μοντέλο της οικονομίας των ΗΠΑ και κατέληξα σε ένα πολύ ενδιαφέρον αποτέλεσμα: η κατανομή στις καπιταλιστικές ΗΠΑ (στις οποίες είναι ανάλογη τόσο με την εργασία όσο και με την ιδιοκτησία του κεφαλαίου, ενώ παράλληλα υπάρχει και σημαντική αναδιανομή μέσω φορολογίας), είναι περισσότερο ίση από την αναλογική κατανομή. Αυτό συμβαίνει διότι υπάρχουν τεράστιες διαφορές στους μισθούς στις σύγχρονες καπιταλιστικές οικονομίες. Και, κυρίως, διότι οι περισσότεροι από τους ανθρώπους που βρίσκονται στην κορυφή της κατανομής εισοδήματος δεν αποκτούν το εισόδημά τους από το κεφάλαιο, αλλά από την εργασία, δηλαδή από μισθούς. Σκεφτείτε τους διευθύνοντες συμβούλους, για παράδειγμα, ή τους κινηματογραφικούς και αθλητικούς αστέρες. Αυτή είναι μία κατάσταση πολύ διαφορετική από εκείνη που αντιμετωπίζαμε πριν από εκατό χρόνια, όταν οι άνθρωποι που βρίσκονταν στην κορυφή της κατανομής εισοδήματος κέρδιζαν το εισόδημά τους από το κεφάλαιο, δηλαδή από μερίσματα. Για κάποιον, όπως εγώ, που είναι εξισωτιστής, αυτό σημαίνει ότι η αναλογική κατανομή δεν είναι η πλέον προοδευτική κατανομή. Αυτός είναι ο δεύτερος ορισμός του σοσιαλισμού που με βρίσκει αντίθετο. Διότι αυτό που με ενδιαφέρει δεν είναι να διανείμω το παραγόμενο προϊόν ανάλογα προς την δαπανούμενη εργασία. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να εδραιωθεί κάποιου τύπου εξισωτισμός.
Θα μου πείτε, πού καταλήγουμε μετά από όλα αυτά; Πώς μπορούμε να συλλάβουμε την έννοια του σοσιαλισμού; Για μένα σοσιαλισμός, κι αυτή είναι η τρίτη εκδοχή, σημαίνει ισότητα ευκαιριών. Δηλαδή, σημαίνει την δημιουργία μιας εξισωτικής κοινωνίας στην οποία θα δίνεται σε όλους τους ανθρώπους η δυνατότητα να βρεθούν σε εκείνη τη θέση, στην οποία θα έχουν τις ίδιες ευκαιρίες με όλους τους άλλους να κερδίσουν το εισόδημά τους και, επιπλέον, μιας κοινωνίας στην οποία θα επιτρέπονται οι ατομικές διαφορές στο επίπεδο της προσπάθειας και των επιλογών. Επομένως, δεν θα υπάρχει πλήρης ισότητα στο τέλος. Αλλά θα υπάρχει ισότητα ευκαιριών. Μπορεί, λοιπόν, να ονομάσει κανείς αυτό το σύστημα σοσιαλισμό; Δεν ξέρω. Ισως είναι ο επόμενος ορισμός, αλλά σίγουρα δεν είναι ο κλασικός ορισμός.
Εγώ, ο Μαρξ και το κεφάλαιο
— Ποια είναι η σχέση σας με τον μαρξισμό;
— Δεν αποκαλώ τον εαυτό μου μαρξιστή πια, διότι διαφωνώ με τον Μαρξ σε πάρα πολλά σημεία. Υπάρχει, ωστόσο, ένα σημείο στο οποίο συμφωνώ απόλυτα με τον Μαρξ και αυτό αφορά τη διαπίστωση ότι στον καπιταλισμό οι εργάτες υπόκεινται σε εκμετάλλευση. Πιστεύω, βέβαια, ότι το επιχείρημα που θα εδραιώσει μία τέτοια θέση θα πρέπει να είναι περισσότερο εκλεπτυσμένο από το επιχείρημα που διατύπωσε ο ίδιος ο Μαρξ. Ο τεχνικός ορισμός που έδωσε ο Μαρξ για την έννοια της εκμετάλλευσης στηρίζεται στη σύγκριση του ποσού της εργασίας που δαπανά ο εργάτης και του ποσού της εργασίας που είναι ενσωματωμένη στα αγαθά που μπορεί να αγοράσει με τον μισθό του. Ομως, γιατί να αποκαλέσουμε αυτή την κατάσταση εκμετάλλευση; Η απάντηση του Μαρξ στηρίζεται εξ ολοκλήρου στην ιστορική εξέλιξη του καπιταλισμού, δηλαδή στο γεγονός ότι η πρωταρχική συσσώρευση κεφαλαίου ήταν, στην πραγματικότητα, αποτέλεσμα εκβιασμών, ληστειών, λεηλασιών, βιασμών και δολοφονιών. Και αυτό σημαίνει ότι οι καπιταλιστές δεν έχουν κανένα ηθικό δικαίωμα να κατέχουν αυτή την ιδιοκτησία.
— Το πολύ ενδιαφέρον ερώτημα που θεωρητικοί όπως ο Robert Nozick θέτουν σε αυτό το σημείο είναι το εξής: τι θα αλλάξει στη θεώρησή μας αν υποθέσουμε ότι οι καπιταλιστές απέκτησαν το κεφάλαιό τους με ηθικό τρόπο; Υπάρχει, τελικά, αθώος καπιταλισμός;
— Ας υποθέσουμε ότι ανακαλύπτετε κάπου ένα κομμάτι γης που δεν ανήκει σε κανέναν και το οικειοποιείστε χωρίς αυτή η οικειοποίηση να επηρεάζει δυσμενώς τη ζωή άλλων ανθρώπων. Τότε, σύμφωνα με τον Nozick, έχετε το ηθικό δικαίωμα να χρησιμοποιήσετε αυτή τη γη, να στήσετε εκεί μια επιχείρηση και να προσλάβετε εργάτες. Αν όλα αυτά ισχύουν, και αν οι συμβάσεις εργασίας είναι εθελούσιες, τότε αυτή η διαδικασία δεν αποτελεί εκμετάλλευση. Αυτή είναι μία αθώα εκδοχή του καπιταλισμού, που δεν απασχόλησε ποτέ τον Μαρξ, ο οποίος αρκέστηκε στο γεγονός ότι ο ιστορικός καπιταλισμός προέκυψε, όντως, με βρώμικο τρόπο και επομένως, δεν έβρισκε κανέναν λόγο να προεκτείνει την ανάλυσή του μέχρις αυτού του σημείου. Σήμερα, βεβαίως, μπορούμε να δώσουμε παραδείγματα στα οποία η συσσώρευση του κεφαλαίου δεν φαίνεται να προέκυψε με ανήθικα μέσα. Ο Bill Gates, για παράδειγμα, είναι αυτοδημιούργητος δισεκατομμυριούχος που, απ’ όσο γνωρίζουμε, δεν εκβίασε κανέναν, προκειμένου να γίνει δισεκατομμυριούχος. Επομένως, τι το κακό υπάρχει σε μια τέτοιου τύπου συσσώρευση κεφαλαίου;
Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι μια πολύ καλή επιλογή
— Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη στην οποία απαγορεύεται η δημιουργία μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων. Η ελληνική Αριστερά μάχεται σθεναρά να αποτρέψει το ενδεχόμενο να δημιουργηθούν μη κρατικά πανεπιστήμια. Εσείς, αν και αριστερός, εργάζεσθε σε ένα από τα επιφανέστερα μη κρατικά πανεπιστήμια στον κόσμο. Ποια είναι η άποψή σας; Ενας αριστερός πρέπει να αντιτίθεται στη δημιουργία μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων;
— Η εμπειρία μου στις ΗΠΑ είναι ότι ο τομέας των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι πολύ καλός. Εννοώ, με δεδομένους τους περιορισμούς που υπάρχουν στην επιβολή φορολογίας, τουλάχιστον στις ΗΠΑ για πολιτικούς λόγους, πιστεύω ότι το σύστημα των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι πολύ καλή επιλογή. Και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια χρηματοδοτούνται σε μεγάλο βαθμό από κληροδοτήματα πλουσίων και αποφοίτους. Επομένως, δεν έχω καμία ουσιαστική αντίρρηση που να αφορά την ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων. Εννοώ ότι αν έχεις τη δυνατότητα να έχεις μη κρατική χρηματοδότηση για ένα καλό εκπαιδευτικό σύστημα, θα το προτιμούσα. Ακριβώς εξαιτίας του γεγονότος ότι είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί, αυτά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στις ΗΠΑ ορίζουν τα δίδακτρα ανάλογα με το εισόδημα. Στα καλύτερα από αυτά, αν δεν μπορείς να πληρώσεις τα δίδακτρα, δεν πληρώνεις δίδακτρα. Γίνεσαι δεκτός με βάση την αξία σου και το πανεπιστήμιο το ίδιο χρηματοδοτεί τις σπουδές σου. Η εισαγωγή των φοιτητών στο πανεπιστήμιο βασίζεται εξ ολοκλήρου στην αξία τους, αν και υπάρχουν μερικές εξαιρέσεις, μια μικρή ποσόστωση, που αφορούν αθλητές και απογόνους αποφοίτων. Αλλά και σε αυτές τις περιπτώσεις, η ακαδημαϊκή αξία είναι προϋπόθεση της εισαγωγής στο πανεπιστήμιο.
— Για τα δίδακτρα τι γνώμη έχετε;
— Δεν βρίσκω τίποτε κακό στην ιδέα ότι οι νέοι άνθρωποι θα πρέπει να πληρώνουν ένα μέρος από τα έξοδα της εκπαίδευσής τους. Δεν είναι απαραίτητο αυτό να γίνεται αμέσως. Μπορεί το κόστος να διαμοιραστεί στη διάρκεια της ζωής τους μέσω φορολογίας, για παράδειγμα, αφότου ξεκινήσουν να εργάζονται με βάση τα πτυχία τους. Δεν βρίσκω τον λόγο γιατί θα πρέπει το συνολικό κόστος των σπουδών να επιδοτείται από τους φορολογούμενους.
(*) Ο Χρήστος Καμπόλης είναι επίκουρος καθηγητής Οικονομικών και Χρηματοοικονομικής στο ALBA.
Ο Χαρίδημος Κ. Τσούκας είναι καθηγητής Οργανωσιακής Θεωρίας στο ALBA και στο University of Warwick.
Ο Αριστείδης Ν. Χατζής είναι επίκουρος καθηγητής στο Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών
|
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου